«Нам нельзя уходить от правды»

Интервью данное для первого номера общественного и литературного журнала «Дагестан»

— Расул Гамзатович, в разные времена литература ставила разные задачи и отвечала на разные вопросы. Были «Отцы и дети», «Преступление и наказание», «Война и мир», «Былое и думы», «Кто виноват?", «Что делать?". А какой вопрос вы бы задали нашему времени, какая тема для него актуальнее?
— По сравнению с проблемами дня сегодняшнего, перечисленные вопросы, несмотря на свою важность и остроту, уже кажутся романтическими. Для нашего времени более актуальны вопросы простые: холодно ли тебе, голодно ли тебе, страшно ли тебе? К сожалению, в наши дни многие люди на эти вопросы вынуждены отвечать положительно, и это самое тревожное. Многим нашим соотечественникам и холодно, и голодно, и страшно. Если в нашей стране отпадет необходимость задавать эти три вопроса, то можно тогда будет говорить о проблемах другого уровня. Не потерял актуальность сегодня и вопрос, что день грядущий нам готовит? От ответа на него тоже многое зависит.
— Принято говорить о воспитательной роли литературы, о ее влиянии на умы, и раньше, когда нашу страну называли самой читающей в мире, эта роль действительно была высока. Сегодня же многие школьники лучше знают имена и творчество поп-звезд нежели писателей. В этой связи каково, по-вашему, сегодняшнее назначение литературы, что может противопоставить неторопливое писательское перо динамичному напору современной масскультуры?
— Литературу всегда называли человековедением. Я вполне согласен с таким определением. Но сейчас литература, по-моему, должна быть не столько человековедением, сколько человеколюбием. Сегодня литература шагает отдельно от людей. Многие нынешние писатели оказались оторванными от жизни, ее реальных проблем. Но настоящая литература не может быть придуманной, ведь она — жизненное явление.
Когда мы читаем научную работу по физике или химии, нам не обязательно знать происхождение ее автора и самому автору не нужно в свой труд вносить своеобразие своей страны или языка. Но автор литературного произведения должен вкладывать в свое детище душу своей земли и народа, поднимать злободневные проблемы, которые присущи только его родине. Только тогда он может стать близок и понятен всем нациям. Поэт должен быть немного националистом в хорошем смысле этого слова, ведь если в его стихах мы не услышим шум реки, протекающей мимо его аула, колыбельную песню матери и звуки родного языка — все остальное будет фальшиво.
Есенин писал о родных рязанских просторах, лугах и березах, но стал близок всей России и всему миру. Я сам к Есенину поздно возвратился, но теперь никогда ему не изменю. Порой я Маяковского ставил выше Есенина, сейчас, скорее, наоборот, но я не согласен с теми, кто Маяковского вообще не считает поэтом, он — крупнейший поэт, особенно интересны его дореволюционные стихи. Но Маяковский хотел подчинить Родину революционным интересам, а настоящие поэты революции и события подчиняют интересам Родины. Они не командуют Родиной, а подчиняются ее воле.
Живое писательское слово нужно всегда. Хотя я сам в последние годы уже начал думать, что понимание поэзии вообще исчезло из нашего общества, но, оказалось, ошибался. Недавно прошло несколько поэтических вечеров, на которых выступал и я, и оказалось, что люди принимают и понимают стихи, им близко поэтическое слово. Очень многие представители интеллигенции буквально удивляли меня, читая наизусть отрывки из каких-то моих и чужих произведений, и я понял, что все-таки стоит продолжать писать.
— Несколько лет назад было модно обвинять прежние времена в том, что бытовавшая тогда цензура не давала полноценно развиваться литературе. Что вы думаете по этому поводу?
— Я считаю, что цензура необходима всегда, конечно же, не в уродливой форме, но необходима. Она не должна вмешиваться в художественные формы и образы. В XIX столетии была очень сильная цензура, но какую великую литературу дал нам этот век! 
Цензура в определенной степени помогает писателю найти болевые точки жизни и писать о них так, чтобы никто не мог упрекнуть его в отсутствии правдивости. Хотя цензура цензуре рознь. Если цензор имеет достаточный уровень, чтобы отделить хорошее от плохого — это одно, если же выбор произведений для публикации ведется по идеологическим или конъюнктурным соображениям — это совсем другое. Мы сейчас говорим, что у нас нет цензуры, но не надо обманывать себя: цензура была, есть и будет. Сейчас никто не будет публиковать в центральной печати стихи, посвященные Сталину или Ленину, хотя когда-то это было в порядке вещей.
Цензура может быть хорошим щитом против графоманов, которые всегда засоряли литературу. Потребность в такой функции цензуры сегодня как никогда высока. Нельзя что попало печатать, точно так же как нельзя ходить по улице голым. Имеет свои законы и правила общество, имеет их и литература. Нельзя болотную жижу выдавать за новую волну в литературе.
Я бы не сказал, что развитие литературы как-то связано с отсутствием цензуры. Если бы в былые годы не было такой жесткой цензуры, наверняка, не было бы Солженицына, талант которого раскрылся в борьбе с ней. Если бы литература развивалась в тепличных условиях, многие известные писатели и поэты, возможно, не написали бы свои лучшие произведения. 
Сейчас вроде бы нет никакой цензуры, никаких идеологических рамок, отчего же не появляется ни одного литературного шедевра, почему нет ни одного романа, стихотворения, песни, которые бы стали событием в масштабах страны? Даже гимн пришлось старый возвратить и прежнего автора попросить переписать слова, потому что за десять лет никто так и не смог создать ничего достойного.
— Кстати, уже 8 лет наша республика живет с новым гимном у которого нет слов? Вы принимали участие в конкурсе на создание гимна и слова, написанные вами, вместе с музыкой Ширвани Чалаева были предложены для утверждения Народному собранию. Музыку утвердили, а про слова забыли. Почему?
— Думаю, что с самого начала подход к созданию гимна у нас был неверным. Надо было сначала писать слова, а уже потом музыку. Потому что писать слова на готовую музыку гораздо сложнее, чем наоборот. Почему гимн Дагестана был все-таки принят без слов, судить не берусь. Уже позднее я узнал, что в последний момент появились некоторые замечания к тексту. Не спорю, за то время, пока мы работали над гимном, в адрес моих слов было высказано много дельных замечаний и предложений. Я готов был работать над ними, но после того, как музыку приняли, о словах действительно забыли и не вспоминали. Удивления это не вызывало, ведь бессловесным был и гимн России. Однако, мне кажется, что сегодня настало время вернуться к этому вопросу. Дагестану нужна своя всеобщая песня, которая стала бы объединяющим началом для всех народов республики. Мы все были свидетелями, как разворачивалась ситуация вокруг гимна России. За десять лет никто так и не смог написать слова на сложную музыку Глинки. Высказывать замечания и предложения можно бесконечно, а гимн республике нужен уже сегодня.
— Дагестан один из немногих регионов России, где Союз писателей не распался. Многие скептики вообще ставят под сомнение необходимость существования такой организации, что вы можете им ответить?
— Да, уже дошли до того, что называют Союз писателей чисто чиновничьей организацией. Значит в чиновники от литературы записали и меня и таких известных поэтов и писателей, работающих в Союзе, как Магомед Ахмедов, Шейит-Ханум Алишева, Жамидин, Марина Ахмедова, Сугури Увайсов. Этими инсинуациями занимаются люди, не сделавшие ничего для дагестанской литературы, но пытающиеся заработать себе очки на беспочвенном ее охаивании.
Каждое общество имеет свою организацию. Народы объединены в государства, рабочие — в профсоюзы. Объединяющая организация нужна и писателям. Подобные союзы, пусть и в другой форме, есть и в Европе, и в Америке, и в Азии. Членство в Союзе писателей — дело добровольное. Конечно, я против того, чтобы Союз писателей когда-нибудь выступал в той роли, какую он играл в мрачные годы нашего прошлого, когда клеймили инакомыслящих, запрещали стихи, книги, а иногда даже и все творчество некоторых поэтов. К сожалению, иногда Союз использовали как орган усмирения и подчинения. Однако сейчас у него совершенно другое назначение. Союз писателей может и должен стать для писателей тем местом, где они могут поделиться друг с другом своими мыслями, обсудить новые произведения, пообщаться. Без такой организации писателям намного труднее будет решать и свои социальные проблемы. А что касается скептиков, то они забывают о том, что Союз писателей сохранился в Дагестане не по велению свыше, а по воле самих писателей, людей отдавших себя литературе и преданных ей, а, значит, он им действительно нужен.
Те, для кого дагестанская литература стала объектом для разного рода спекуляций, просто избрали наш Союз своей мишенью. Конечно же, можно вспомнить о том, что без Союза писателей обходились Пушкин и Лермонтов, Толстой и Достоевский. Но сегодня другое время. Поддержка нужна молодым литераторам, которые, несмотря на полное забвение культуры, все-таки связали свою жизнь с литературой. Необходима также помощь пожилым писателям. Всеми этими вопросами сегодня и занимается Союз. А тем, кто говорит, что он не нужен, могу ответить так: мне лично тоже не нужны многие министерства и ведомства, но я не выступаю против того, что они есть, потому что у них другие, никак не связанные с литературой задачи.
— В последние годы, не выдерживающие никакой литературной критики, книги заполонили прилавки книжных магазинов, часть из этих горе-литераторов не скупится и издается за свой счет, другая — активно привлекает спонсоров, которые часто вообще не знают, на что дают деньги. Чем, по-вашему, вызвана эта литературная болезнь и излечима ли она?
— Болезни в литературе — естественные явления, ведь литература — это живой организм. Но у нас в Дагестане графомания получила характер эпидемии. Сегодня пишут все, кому не лень, причем с уверенностью, что делают это хорошо. В литературе появились уродливые явления, которых раньше не было. Поэмы превратились сейчас в легкий жанр, и посвящают их часто чиновникам и банкирам. Многие молодые поэты, к сожалению, тоже идут по этому пути. Зарифмованное подхалимство стало модой, вал совершенно бездарных сочинений последних лет очень сильно испортил читательский вкус. 
Но настоящая литература все равно остается и стоит выше всего этого балагана. У нас было целое поколение прекрасных поэтов и прозаиков: Бадави Рамазанов, Нурадин Юсупов, Алирза Саидов, Муса Магомедов, Сулейман Рабаданов, Омаргаджи Шахтаманов. И лучшим доказательством того, что слово их до сих пор значимо, является тот факт, что по прошествии многих лет после их кончины их стихи читают наизусть и пишут на них музыку.
— В одном из недавних интервью вы сказали, что одной из основных черт нашего времени стала открытая и циничная несправедливость. А какой образ, по-вашему, больше всего подходит для олицетворения последнего десятилетия?
— Я бы сказал, что это — десятилетие безвременья. Из нашей жизни исчезли события, зато появилось множество мероприятий. Скажем, эпохой это время по большому счету назвать нельзя. У нас последние десять лет не было ни литературы, ни страны. Те, кто писал, перестали писать, а новых имен не появилось. Эпохой можно назвать время, которое имеет содержание, а его-то как раз и не было. В годы войны люди ждали новостей последнего часа, каждый час страна заворожено слушала голос диктора, люди осознавали значимость того, что происходит, несмотря на трудности. У нас не происходило за эти годы событий, которые бы можно было по значимости хотя бы в чем-то сравнить с этим. Раньше люди были готовы голодать и усердно работать во имя чего-то хорошего. Пусть многие их надежды не оправдались, но в наше время у людей отняли даже надежду. 
— Что вы думаете о сегодняшнем и завтрашнем дне дагестанской национальной литературы?
— Хотя дагестанская литература развивалась на самобытной основе, но испытала огромное влияние русской литературы и значение это нельзя приуменьшать. В начале 90-х иные литераторы пытались придать большое значение арабоязычной дагестанской литературе прошлых веков и литературе дагестанской диаспоры в Турции. Но нельзя же в угоду конъюнктуре идти против правды. Конечно, и в этих литературах есть что-то интересное, но то, что мощный толчок развитию наших национальных литератур дала именно русская литература, неоспоримо.
Что же касается перспективы, то все будет зависеть от того, появятся или нет на литературном горизонте новые интересные писатели. Талант всегда появляется неожиданно. Никто не мог предвидеть, что появятся Батырай, Махмуд, Гамзат Цадаса. Союз писателей не может выучить или воспитать поэта, он может ему только помочь. Настоящий поэт независим от внешних обстоятельств, он живет по конституции своей совести и таланта. 
Сейчас меня радует то, что в дагестанской литературе появляются произведения. Потому что раньше в нашей литературе было больше сочинений, а теперь появляются и произведения. Лезгинский поэт Арбен Кардаш, например, написал новую интересную поэму; кумыкский поэт Бадрутдин Магомедов тоже написал поэму, которая вызвала горячие споры; очень яркие и самобытные стихи я вижу у молодого аварского поэта Магомеда Гамзаева; народный писатель Дагестана Магомед-Расул недавно написал новую повесть, которая тоже вызывает большой интерес.
К сожалению, у писателей сегодня немало времени уходит на решение своих социальных проблем, многие вынуждены работать в газетах, на радио, так как писательский труд достойно не оплачивается. Литература от этого не выигрывает. Раньше движущей силой языка были писатели, а теперь, похоже, ею стали журналисты. Так быть не должно.
— Время, в котором мы живем, принято называть тяжелым и непростым, хотя, как свидетельствует история, легких времен вроде бы не бывает. Как вы считаете, от чего мы все должны наотрез отказаться в жизни и литературе, чтобы все время не уповать на превратности судьбы?
— Нам нельзя уходить от правды. Многие наши беды были оттого, что мы пытались себя и других обмануть. У нас до сих пор очень много бахвальства и хвастовства, оценки, которые даются явлениям и людям, часто завышены и лживы. В нашу жизнь и литературу ворвались налетчики, халтурщики и карьеристы, чего так боялся Эффенди Капиев. Литературе нужны простые, мощные и нежные голоса. Нужны долгие и трудные поиски, тогда будут и находки. 
Сейчас у нас повсюду, в том числе и в литературе, принимается принцип: на безрыбье и рак рыба. Но это нас не должно устраивать. Надо неизбежно поднимать выше планку требований. У нас она сейчас очень занижена. Как оценить тогда нашу литературу? По большому счету — маленькая литература, по среднему счету — средняя литература, по маленькому счету — большая литература. Человек напишет несколько строк и уже считает себя поэтом, издаст худенькую книжку и требует признания. На вооружении нашей литературы уже нет межконтинентальных ракет, остались только ракеты средней и малой дальности. Многие поэты и писатели сейчас стремятся набрать высоту, но при этом забывают о глубине в своих произведениях. Мы во многом сами обедняем нашу литературу. Некоторые лихачи пытались еще совсем недавно вообще перечеркнуть литературу советского периода, хотя это, безусловно, была великая литература. Если мы вернули нашему читателю Бунина и Набокова, не надо при этом отказываться от Горького и Шолохова.
— Над чем вы сейчас работаете?
— Еще в 1993 году у меня вышла большая книга «Колыбель у камина», в которой собраны стихи и поэмы о стране. Не о Родине, не о государстве, а именно о стране. Книга была очень хорошо принята читателем, поэтому мне она особенно дорога.
Сейчас я работаю над циклом поэм и стихотворений под общим названием «Времена и дороги». Вошла в него и новая поэма о трех женах, образы которых перекликаются с образами эпох, в которых мы жили и живем. Первая жена — строгая и жесткая, но при ней был порядок. Вторая — уступчивая и демократичная, но проститутка. Нужно искать третью жену, чтоб была умной и красивой. Но при этом в мыслях все время невольно возвращаешься к первой. 
В новый цикл поэм вошла и поэма о моей жене «Патимат», поэмы «Кавказ», «Черный ящик», стихи о жизни и смерти. К сожалению, до сих пор не хватает времени закончить поэму о Махмуде, история любви которого, по-моему, даже ярче истории любви знаменитых Тахира и Зухры. Незаконченными остались и цикл детских сказок «Дингир-Дангарчу», третья книга «Моего Дагестана», поэма о художнике Халилбеке Мусаеве, множество стихов.
— Развитие литературы на национальных языках тесно связано с проблемой художественного перевода, как вы смотрите на перспективы развития этого жанра?
— Несмотря на сложности, мы не должны потерять замечательную школу художественного перевода, которая была сформирована в советские годы. Многие переводчики тогда прекрасно переводили на русский язык дагестанских поэтов, предоставляя их произведениям огромную аудиторию. Дагестанские писатели и поэты переводили друг друга на родные языки. Я сам много переводил на аварский язык. Перевел поэму Есенина «Анна Снегина», стихи Пушкина и Лермонтова. Перевод — очень интересный жанр. К сожалению, такие большие переводчики, как Наум Гребнев и Яков Козловкий, уже ушли от нас. Сегодня профессиональным переводом занимаются единицы. Но литературная молодежь должна учиться у них, ведь литературный перевод — это жанр, который позволяет по-новому раскрыть талант и переводчика и автора, одни и те же стихи на разных языках звучат по-новому, дополняют и взаимообогащают друг друга.
— Очень многие молодые дагестанские литераторы сегодня пишут на русском языке, даже те, кто прекрасно владеет своим. Как вы относитесь к этой тенденции?
— Я озаглавил одну из своих статей так: «Язык языку не враг». От того, что Чингиз Айтматов многие свои произведения написал на русском языке, киргизская литература не погибла, напротив: приобрела новые черты и краски. Можно писать на любом языке, главное — как и что писать. Лично я, например, не могу писать художественные произведения на русском языке, и поскольку аварский язык, к счастью, не запрещен, пишу по-аварски. Любые языки имеют право на существование. Но писать на русском языке ради того, чтобы иметь больше читателей — это самонадеянность. Надо бояться такой широкой аудитории, а не стремиться к ней. В этом плане надо быть ответственнее и опробовать свой талант в рамках своего языка. В дагестанской литературе очень немногие национальные писатели настолько хорошо владели русским языком, что могли на нем писать.
— Что вы думаете о сегодняшнем состоянии дагестанской литературной критики?
— Раньше, когда уровень литературы был гораздо выше, критики было намного больше. Даже в удачных произведениях зрелых мастеров усматривали недостатки. Сегодня же, когда в литературе столько халтуры, критики практически нет. Поэтому порой складывается такое впечатление, что халтура одержала победу над литературой. У нас, конечно же, есть талантливые критики и литературоведы, такие как Камал Абуков, Аминат Алиханова, Казбек Султанов, Гаджикурбан Расулов, Магомед Бисавалиев, которые опубликовали в последнее время немало интересных работ. Но все же настоящих аналитических и критических статей недостаточно. За эти годы вышло очень много книг, есть среди них даже романы. Но неужели дагестанские писатели настолько талантливы, что ни один критик не нашел в их объемных томах никаких недостатков? Писателям без критики живется легко, зато литературе от этого становится все тяжелее. Критика, безусловно, горькое лекарство, но ведь порой чем горше лекарство, тем оно полезнее. Нам нельзя об этом забывать.
— В Дагестане национальный фактор играет в политической жизни далеко не последнюю роль. В частности по национальному признаку формируется Госсовет республики. В последнее время национальный вопрос вновь муссируется на страницах некоторых изданий? Что вы об этом думаете?
— Думаю, что лучшее решение национального вопроса — вообще не поднимать его. Безусловно, национальное представительство надо учитывать, так было всегда. И в этом смысле принцип формирования Госсовета республики — очень мудрое решение. Но доводить это дело до абсурда — опасный путь. Ведь национальность у нас уже появилась даже у должностей, а термины аварское, даргинское, кумыкское, лакское и т. д. место прочно вошли в наш лексикон. Так быть, конечно же, не должно. На днях я открыл недавно изданную книгу «Сказки народов Дагестана», пролистал аварские, даргинские, кумыкские, лакские, лезгинские, табасаранские, татские сказки. К своему удивлению я увидел далее и ботлихские, и андийские, и ахвахские сказки. На это, конечно, можно не обращать внимания, но мы не можем не замечать того, что тенденция мельчить наши народы, сужая их рамки до границ одного аула или хутора, есть и подстегивается она амбициями безответственных политиков, стремящихся на этой волне получить себе титульное место в Госсовете.
Что же касается нагнетания страстей, то это вообще преступление, даже если делается это в мягкой форме. Мы убрали графу «национальность» из паспортов, но у многих она, к сожалению, все еще осталась в голове. Надо быть ответственнее перед своим народом и не обострять обстановку вокруг того или иного вопроса. У нас, к сожалению, слова национальный и националистический воспринимались многими как синонимы. В Дагестане уже создавались национальные движения, но почти все они к сегодняшнему дню уже расформированы. Лидер аварского национального движения Гаджи Махачев один из первых принял решение расформировать его, потому что понял бесперспективность его дальнейшей деятельности. Мы идем к единому Дагестану, поэтому надо искать то, что нас может объединить, а не разделить.
Сегодня опять появились статьи, где нагнетается тема переселения горских народов на равнину. Нужно вспомнить, что, когда дагестанские народы насильно переселяли с насиженных мест, все молчали. Сейчас ситуация такова, как она есть, и пытаться изменить ее безответственными призывами и глупыми действиями чревато плачевными последствиями. Националисты во все времена использовали национальный фактор, чтобы прорваться к власти, и прикрывались при этом возрождением национальной культуры. Они все время забывали, что культуру своего народа можно возрождать, не выдвигая политических лозунгов. Не язык, не нация, а сердца делают нас близкими и родными.
— Вы народный поэт Дагестана? Что для вас значит это звание, и как вы относитесь к званиям вообще?
— Я очень дорожу тем, что мне присвоено это высокое звание и был очень смущен, когда мне его дали, осознавая, что оно — определенный аванс доверия, который я должен буду оправдать. Но в последнее время я пересмотрел свое отношения к званиям и наградам вообще. Ведь сегодня целью многих писателей становятся не произведения, а звания. Доходит до смешного: некоторые писатели сами себя выдвигают на это звание, оспаривают право других получить его, настаивают на присвоении, мотивируя это тем, что они уже-де достигли соответствующих высот в литературе. У нас в республике 18 народных поэтов и писателей, так что же остальные, антинародные что ли? Нельзя литературу превращать в спорт. Писатели, стремясь к наградам и званиям, тем самым отдаляются от литературы. Без единой награды и звания умер известный русский писатель Михаил Пришвин, но его вклад в литературу от этого меньше не стал. Трудно представить себе Пушкина, утвержденного царским указом народным поэтом России. Он и без этого народный, был и останется им.
— Что вы пожелаете нашему журналу?
— Издание общественного и литературного журнала — очень большое и важное дело. Более десяти лет в республике не было журнала, где писатели могли бы публиковать свои произведения на русском языке. Его значение и назначение будет велико, если в нем будут звучать разные голоса. Одинаковых мнений, как и одинаковых людей, не бывает. Поэтому каждое разумное мнение надо уважать и не делать всех людей похожими друг на друга. В основе всего должна лежать правда. Нужно больше говорить о недостатках. Руководить нами в творчестве и в жизни должно не самомнение, а сомнение. В добрый путь, «Дагестан».

Беседовал Мурад АХМЕДОВ.

Журнал «Дагестан»,
№1. Август 2002 года.

		На главную страницу